Con decir "la economía ecológica de Mtz. Alier" se pretende dar a entender que, a diferencia de otras disciplinas sociales, como la misma economía mainstream, tan odiada por aquí y por allá pero tan poco estudiada, sobre la economía ecológica hay muchas visiones divergentes. La economía ecológica de Martínez es distinta a la de Daly mismo, por ejemplo, y acaso sin mucho que ver con la que se practica y publica en la Journal de la Sociedad Int'l de Economía Ecológica.
Esto es producto de la vocación multidisciplinaria que la caracteriza: fuera de la llamada visión pre-analítica dibujada por Georgescu-Roegen y Daly, fecunda a grado tal de hacer surgir campos de investigación por entero, no hay modelos estándar en economía ecológica (no hay un par, por ejemplo, del modelo intencional del homo economicus mainstream, sobre el que gravita el grueso de la investigación y docencia de la economía contemporánea).
Sin duda, JMA lleva razón cuando clama que él ha sido y es uno de los protagonistas de la historia de economía ecológica. Sus manuales de finales de los 80 y de los 90 son clásicos, por lo menos en lengua castellana. La economía ecológica de JMA, que comparte la visión general de la relación entre economía y medio ambiente dibujada por Daly, Georgescu y compañía, se separa rápido para comenzar a ser ecología política, lo que es en sí muy bueno, pues contribuye a la diversidad del campo ofreciendo una entrada a cuestiones que no necesariamente ocupan un lugar en el escritorio de los economistas ecológicos, ni qué decir de los economistas mainstream.
Pero la separación lleva riesgos. Algunos se hacen explícitos con el avance de la noción, por demás opinable, del decrecimiento sostenible. En este caso, los riesgos son los de la desinformación sobre lo que ocurre en el corazón de la teoría económica contemporánea en la actual crisis económica global. También los hay por la poca atención que se presta a la vinculación existente en la economía global como fruto de la famosa globalización. En una entrada anterior, habíamos reproducido y comentado un texto reciente de JMA sobre esa noción. La entrevista que se reproduce a continuación, y que se comenta más abajo, da más información sobre la trastienda de la visión política de la economía ecológica de JMA y contextualiza su apoyo al decrecimiento sostenible.
La entrevista se reproduce de rebelion.org,... se han corregido en esta reproducción muchos errores de dedo que desviaban la atención sobre los contenidos. La redacción original, no obstante, se mantiene intacta...
Esto es producto de la vocación multidisciplinaria que la caracteriza: fuera de la llamada visión pre-analítica dibujada por Georgescu-Roegen y Daly, fecunda a grado tal de hacer surgir campos de investigación por entero, no hay modelos estándar en economía ecológica (no hay un par, por ejemplo, del modelo intencional del homo economicus mainstream, sobre el que gravita el grueso de la investigación y docencia de la economía contemporánea).
Sin duda, JMA lleva razón cuando clama que él ha sido y es uno de los protagonistas de la historia de economía ecológica. Sus manuales de finales de los 80 y de los 90 son clásicos, por lo menos en lengua castellana. La economía ecológica de JMA, que comparte la visión general de la relación entre economía y medio ambiente dibujada por Daly, Georgescu y compañía, se separa rápido para comenzar a ser ecología política, lo que es en sí muy bueno, pues contribuye a la diversidad del campo ofreciendo una entrada a cuestiones que no necesariamente ocupan un lugar en el escritorio de los economistas ecológicos, ni qué decir de los economistas mainstream.
Pero la separación lleva riesgos. Algunos se hacen explícitos con el avance de la noción, por demás opinable, del decrecimiento sostenible. En este caso, los riesgos son los de la desinformación sobre lo que ocurre en el corazón de la teoría económica contemporánea en la actual crisis económica global. También los hay por la poca atención que se presta a la vinculación existente en la economía global como fruto de la famosa globalización. En una entrada anterior, habíamos reproducido y comentado un texto reciente de JMA sobre esa noción. La entrevista que se reproduce a continuación, y que se comenta más abajo, da más información sobre la trastienda de la visión política de la economía ecológica de JMA y contextualiza su apoyo al decrecimiento sostenible.
La entrevista se reproduce de rebelion.org,... se han corregido en esta reproducción muchos errores de dedo que desviaban la atención sobre los contenidos. La redacción original, no obstante, se mantiene intacta...
Entrevista a Joan Martínez Alier
“El ecologismo igualitarista enraizará sobre todo entre los desposeídos del mundo”
CIP-Ecosocial
A partir de una primera pregunta de carácter general sobre la crisis de nuestro tiempo, esta entrevista recorre la formación y el trabajo de un académico, de un ecologista, de un ecosocialista que ha hecho confluir economía política, ecología, antropología social y termodinámica en el desarrollo de una crítica ecológica de la economía, y en la construcción de una ecología política que sirva de apoyo a los movimientos sociales del sur del mundo que luchan contra la degradación del medio ambiente. Joan Martinez Alier es catedrático del Departamento de Economía e Historia Económica de la Universidad Autónoma de Barcelona, ex-presidente de la Sociedad Internacional de Economía Ecológica (International Society for Ecological Economics) y autor de numerosos libros y artículos de carácter transdiciplinar de reconocido prestigio internacional.
Pregunta: Los discursos más avanzados de la izquierda social culpan al capitalismo de la situación en la que nos encontramos, una situación injusta desde el punto de vista socio-económico y ecológico, y señalan el socialismo como la alternativa para alcanzar una situación distinta. Sin embargo, los experimentos de carácter socialista llevados hasta ahora no se han caracterizado precisamente por su unión entre aspectos ambientales y sociales. ¿Qué cree Vd. que la izquierda está haciendo mal en este sentido? ¿En qué medida un ecosocialismo es posible en nuestra sociedad?
Respuesta: Me parece bien el ecosocialismo, y también el eco-feminismo, pero será un socialismo sin referencia alguna a los partidos leninistas del pasado. Me interesa más bien algo que se base en el gran movimiento por la justicia ambiental y social que hay en el mundo. El sistema de mercado no garantiza que la economía encaje en los ecosistemas, ya que los mercados no valoran las necesidades futuras ni los perjuicios externos a las transacciones mercantiles, como ya senaló Otto Neurath contra Von Mises y Hayek en el famoso debate sobre el cálculo económico en una economía socialista en la Viena de 1920. El conflicto entre economía y medio ambiente no puede solucionarse tampoco con jaculatorias tales como “desarrollo sostenible”, “eco-eficiencia” o “modernización ecológica”. Ahora bien, si el mercado daña a la naturaleza, ¿qué ocurrió en las economías planificadas? No sólo explotaron a los trabajadores en beneficio de una capa burocrática de la sociedad, sino que preconizaron el crecimiento económico a toda costa, y además les faltó la posibilidad, por ausencia de libertades, de tener grupos ecologistas que protestasen. Hay que inventar algo nuevo, pero eso no lo hará un partido, sino una suma de movimientos sociales.
P: ¿Cuáles son los momentos fundamentales que han influido sobre el desarrollo de esta posición, desde la perspectiva que nos ha expuesto, a lo largo de su rica experiencia intelectual y humana?
R: Desde mis estudios en economía en la Universidad de Barcelona y mi posterior especialización en economía agraria en Oxford, he ido madurando una cierta sensibilidad política en relación con la autonomía de las comunidades, un tipo de sensibilidad “populista” al estilo ruso, por decirlo de otra forma. Aunque al principio de los años 70 mis posiciones sobre la cuestión de las comunidades eran todavía las de un marxista abierto a las influencias de la antropología social y también sensible a las influencias del científico social Karl Polanyi, ya no estaba de acuerdo con la posición que defendía, por ejemplo, Hobsbawm en su libro Primitive Rebels (1959) según el cual los agricultores eran los rebeldes “primitivos” y la verdadera vanguardia sólo podía ser el proletariado industrial y el partido del proletariado. Digamos que en rigor no fui un anarquista, pero estaba muy influido por la historia de Cataluña, y también por los intelectuales antifranquistas y libertarios del Ruedo Ibérico, exiliados en Francia. Todas estas contaminaciones fueron determinantes a la hora de desarrollar esta sensibilidad anti-leninista. También tengo que subrayar la importancia que tuvo, en este sentido, mi experiencia andina donde trabajé no sólo la cuestión de la antropología ecológica, sino que también fui testigo de la resistencia “anti-moderna” de las comunidades indígenas, como en Ecuador, los huasipungueros, o en Perú, los huacchilleros, que vivían en haciendas: ellos no eran siervos a la manera feudal, sino campesinos que resistían a la “modernización” capitalista.
P: De esa manera, uno de sus temas principales de investigación y trabajo ha llegado a ser el así denominado ecologismo popular, la ecología de los pobres, especialmente en los países del Sur del mundo. Todo esto, siempre ha ido unido al afán de indagar la relación entre la economía y el medio ambiente no sólo en términos monetarios sino sobre todo en términos físicos, analizando las incertidumbres resultantes, los problemas de inconmensurabilidad de valores, el problema de los lenguajes de valoración, etc. llegando a ser uno de los pioneros en el campo de la economía ecológica. ¿Podría explicarnos estos dos diferentes planos de investigación y cómo se relacionan?
R: He sido, durante los últimos veinte años, uno de los principales actores en los demorados nacimientos de la economía ecológica y de la ecología política, así como en explicar cómo el enfrentamiento inevitable entre economía y medio ambiente (estudiado por la primera de las dos disciplinas) abría el espacio para el ecologismo de los pobres (estudiado por la segunda), potencialmente la corriente más fuerte del ecologismo. En este sentido, siempre he tenido la idea de que la economía ecológica tenía que servir principalmente de apoyo a los movimientos sociales en el sur del mundo que están luchando contra la degradación del medio ambiente, lo que me hace estar convencido de que el ecologismo igualitarista, y no el socialdarwinista,[1] enraizará sobre todo entre los desposeídos del mundo. Por ejemplo, los activistas de Vía Campesina que incorporan temas de economía ecológica, como la eficiencia energética, la pérdida de biodiversidad, la contaminación química, etc., aunque a veces sin conocer todos los supuestos teóricos de esta disciplina. Y también el fuerte papel de las mujeres, que están a menudo a la vanguardia de las luchas populares ecologistas. Es sobre todo la aparición de ese formidable grupo de ecologistas de carácter popular, así como la fuerza y potencialidad que reconozco en ellos lo que me mantiene activo políticamente, con una serie de viajes en América Latina, en la India, etc.
P: ¿Entonces se puede hablar de conciencia ecologista dentro de esos movimientos populares o sencillamente se trata de una lucha básica por la supervivencia?
R: Para entender el asunto, el libro de Ramachandra Guha, acerca del movimiento Chipko es muy importante. Él demuestra cómo un movimiento campesino, muy similar a otros movimientos de esta región del Himalaya, pero también de otras partes de la India, lucha contra la nacionalización de los bosques, ya iniciada por la administración colonial británica, con el pretexto de realizar una gestión racional. Obviamente, esto significaba que los pueblos indígenas perdían el acceso a los bosques, y de ahí las protestas. También hubo luchas contra un proyecto de plantaciones, porque la comunidad prefería el roble nativo en lugar de las plantaciones de árboles de crecimiento rápido como el pino, por ejemplo. Como se puede ver, estas luchas eran en realidad una forma de lucha por la biodiversidad, aunque se correspondían con los intereses de supervivencia de los que vivían allí. Pero, el movimiento Chipko, que comenzó en la década de 1970 constituye sólo un ejemplo típico de este tipo de movimientos. Algo muy similar pasa con el movimiento de Chico Mendes en Brasil: un sindicalista que había aprendido a leer con la ayuda de un superviviente de la guerrilla comunista refugiado en el Amazonas, en la frontera con Bolivia. Mendes comienza como un defensor de los seringueiros, los recolectores de caucho de la selva amazónica, y posteriormente se da cuenta de la importancia de reclamarse como ambientalista, ecologista, quizás como una forma de protección. Definitivamente, el ecologismo popular es un ecologismo que no sabe que es ecologista hasta la década de 1970 o 1980, es decir, cuando ya era complicado no darse cuenta.
P: Pero en muchos de los sectores más populares de los países del sur del mundo es innegable que existe una fuerte atracción y aspiración a copiar los modelos de consumo y los estilos de vida del norte, de la parte enriquecida del mundo desde un punto de vista monetario. Muchos de sus líderes no esconden una perspectiva muy modernizadora, que hablan de la ecología como de un lujo del mundo rico. También hay que reconocer que las sociedades pre-industriales o pre-capitalistas no siempre han protegido sus ecosistemas y sus servicios. Teniendo presente esto, ¿cuál cree Vd. que pueda ser la verdadera fuerza del ecologismo popular?
R: La teoría del ecologismo popular no dice que todos los pobres del mundo son ecologistas porque, por supuesto, eso es falso. Lo que remarca, simplemente, es que en muchos conflictos ambientales, los pobres se alinean al lado de la preservación de los recursos naturales, no por ideología ecologista, sino en virtud de sus propias necesidades de supervivencia, de preservar los medios de vida, a veces expresadas en un idioma culturalmente específico, como la idea de la santidad de las fuerzas de la naturaleza de algunos grupos indígenas. Por el momento, en América Latina, Perú, Argentina, en particular, pero no sólo, hay decenas de conflictos en torno a la minería, por ejemplo, ahora mismo en Orissa (en India) por la minería de bauxita, enormes conflictos entre grupos indígenas como los Dongria Kondh que defienden la montaña sagrada de Niyamgiri y las empresas extranjeras del aluminio. En este enero del 2009 he estado allí unos días. Y habrá más y más conflictos, porque el metabolismo de nuestra sociedad, la cantidad de energía y materiales utilizados en el carrusel de la producción y el consumo, sigue aumentando más y más. No hay crecimiento económico desmaterializado y la idea de “crecimiento económico angelical”, como Herman Daly dijo irónicamente, es una utopía. Lo que sí es posible es que la intensidad material de la economía baje un poco en los países ricos, pero seguirá creciendo en términos absolutos. En Europa, por ejemplo, ya no producimos el aluminio y el acero, pero lo importamos, como el petróleo, el gas, etc. Las economías en apariencia más “limpias”, funcionan sobre la base de importaciones “baratas”, y son tan limpias porque trasladan hacia fuera el coste ambiental relacionado con la producción.
P: Hacemos un pequeno paréntesis justo en relación a la última idea que acaba de desarrollar. Cada vez más se escucha que hace falta un verdadero cambio del sistema, un cambio que muchos intelectuales cómo Vd., cómo Serge Latouche en Francia, llaman decrecimiento. ¿Cuáles son, entonces, los puntos que debería de incluir cualquier programa de decrecimiento?
R: El decrecimiento económico ya lo tenemos aquí, en la crisis del 2007-2008 del mundo rico. Este ano bajarán las emisiones de dióxido de carbono en España, en Estados Unidos, etc. Se juntó la crisis financiera (por el exceso de hipotecas y de la construcción de viviendas) con una crisis económica. Todo eso ayudado por el precio del petróleo (por el oligopolio de la OPEP, que se mantiene por la escasez de petróleo a la larga). El coste energético de conseguir energía está aumentando. Este decrecimiento económico debería ser socialmente sostenible, hacen falta nuevas instituciones, redistribuir la producción, redefinir el trabajo para incluir el trabajo del voluntariado, también el trabajo doméstico no remunerado, etc. Entender que estamos a un nivel muy alto de ingreso, y que si bajamos un poco no pasa nada. Instituir la renta básica. Evitar el racismo con los inmigrantes. Estamos viendo lo que yo llamo “la Segunda Muerte de Friedrich von Hayek”. Estos días vuelve Keynes, hasta los bancos piden que el Estado los nacionalice porque están temerosos de que los clientes pidan su dinero. Hace falta pues un cambio del sistema financiero. Así que este decrecimiento necesario hay que medirlo no tanto en términos de PIB, sino con indicadores físicos (menor uso de materiales, menor producción de gases con efecto invernadero, etc.) y aplicando el principio de precaución a las tecnologías. Mientras que en los países ricos debe ocurrir esto, en los países más pobres hay que aumentar el uso de energía porque todavía es muy bajo.
P: Acerca de ese nuevo juego de equilibrios entre Norte y Sur, Vd. en muchas ocasiones ha hablado también del problema de la “deuda ecológica”. ¿Qué consideraciones haría al respecto?
R: Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecológica hacía el Sur, existe una deuda de carbono, además de todas las deudas colonial y postcolonial que los europeos han contraído en el Tercer Mundo. Se deberá evaluar el importe de dichas deudas, que podría resolverse mediante la eliminación de la totalidad o parte de la deuda externa de los países del Sur, por ejemplo, y desarrollando mecanismos institucionales para garantizar la reinversión del dinero ahorrado en los programas contra la pobreza y la promoción de energías alternativas en el Sur.
P: Volviendo a sus investigaciones en el seno de la economía ecológica y de la relación con la economía crematística, la ortodoxia dominante dentro del mundo académico. En lo que se refiere a estas disciplinas, 'por qué y de dónde nace esta dicotomía, y cuáles son los autores que han sabido expresarla con mayor lucidez y rigor científico?
R: La diferencia entre economía y crematística fue explicada por Aristóteles en su libro Política. Digamos que la primera es el estudio del abastecimiento del oikos o de la polis, mientras que la segunda es el estudio de la formación de los precios en los mercados. La Economía Ecológica critica el “imperialismo” crematístico en dos casos: las extracciones de recursos energéticos y materiales agotables o lentamente renovables, y las inserciones en el medio ambiente. Y en este sentido la crítica ecológica va a tocar un tema ante el cual la ciencia económica no tiene ninguna respuesta convincente: la inconmensurabilidad de los elementos que componen la economía. La Economía Ecológica empieza, pues, poniendo en solfa con mucho gusto buena parte del instrumental de la economía ortodoxa, y a continuación trata de explicar el uso de energía y materiales en ecosistemas humanos. Este punto de vista ha existido por lo menos desde hace unos 120 anos (con Frederick Soddy, Patrick Geddes), pero pocos de los autores de la segunda mitad del siglo XX como Paul Ehrlich, Herman Daly, Barry Commoner, Howard y Eugene Odum, David Pimentel, René Passet, Kenneth Boulding o Nicholas Georgescu-Roegen, han conocido a sus predecesores, cuyas obras yo estudié en mi libro de 1987, Ecological Economics. En este libro expliqué que Podolinsky en 1880, según reconoce Vernadsky en 1925 en su libro Geoquímica, estudió la economía agraria como un sistema abierto a los flujos de energía. Y eso le hace un importante precursor de la Economía Ecológica.
P: Unos de los indiscutidos padres de la economía ecológica del siglo XX fue el ya citado Nicholas Georgescu-Roegen. ¿Cómo se acercó a él y qué obra destacaría del economista rumano?
R: Georgescu-Roegen es muy importante. En 1971 publicó su gran texto, La Ley de Entropía y el Proceso Económico, y uno de mis grandes amigos, José Manuel Naredo, un joven economista que trabajaba por aquel entonces en la OCDE en París, me lo senaló. Ya sabía un poco acerca de él, porque fue también un experto en economía agraria, y en 1960 había publicado un artículo sobre la economía campesina en Europa Oriental, donde todavía no explicita el análisis de la economía en términos del flujo metabólico de energía. Su libro de 1971 que, como un poco toda su obra, resulta bastante difícil de leer, representa un texto fundamental de la Economía Ecológica. El supo investigar de manera atrevida pero brillante sobre los asuntos de la bioeconomía, cómo la denomina él, sabiendo tender, gracias a su enfoque transdisciplinar, puentes fundamentales entre economía, termodinámica y ecología a la hora de explicar cómo el proceso económico se da dentro de un sistema abierto a la entrada de materia y energía y a la salida de residuos.
P: Las preocupaciones por tender puentes entre las ciencias de la naturaleza y la ciencia económica seguramente representan un aspecto fundamental para los economistas ecológicos, y en Georgescu todo esto estaba relacionado con la aplicación de la segunda ley de la termodinámica a la teoría de la producción. ¿Podría comentar algo más acerca de esta ley y su importancia dentro de la Economía Ecológica?
R: La teoría económica neoclásica describe la economía como un sistema cerrado en el que las mercancías se intercambian a través de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Esto tiene alguna utilidad en la medida en que ha desarrollado una serie de ideas relativamente interesantes, pero en última instancia se trata de una visión ontológica equivocada, aún cuando puede ser metodológicamente aprovechable. En realidad, la economía es un sistema abierto que no puede funcionar sin los insumos de energía y materiales, comenzando con la energía del sol a través de la fotosíntesis, o el carbón y el petróleo, que son acumulados, almacenados gracias justo a la fotosíntesis. Pero este sistema produce también residuos. En volumen, el residuo más importante es el dióxido de carbono, pero también cadmio, residuos radiactivos, que son prácticamente imposibles de reciclar. Hay gráficos para ilustrar la naturaleza abierta de un sistema como el económico, como los publicados por René Passet, en su libro Principios de Bioeconomía (traducción al castellano de su obra L’économique et le vivant de 1979). Creo que Passet fue el primero en mostrar gráficamente la economía como un subsistema de un sistema más amplio. Así que en este sistema, no todo es reciclable. Esto es lo que la economía neoclásica denomina “externalidades”, y que pretende “internalizar” por medio del sistema de precios, como si fuera sólo una cuestión de detalle. En general, los economistas hablan de energía y materiales sin preocuparse por las leyes que gobiernan la “gestión” de esos recursos. En concreto, el economista rumano decía que las dos leyes eran la limitación física a la expansión del sistema económico, y que la nueva ciencia de la termodinámica representaba la física del valor económico.
P: Para concluir esta entrevista. Lo que se deduce de lo que ha mencionado anteriormente es que el tema de los flujos de materia y energía, así como la importancia de las leyes físicas en los procesos económicos, son cuestiones fundamentales en la reflexión que se está llevando desde hace algunas décadas a nivel académico. ¿Piensa Vd. que en algunos autores existe la clara intención de elaborar una teoría puramente energética del valor económico?
R: No, pienso que ya no hay tales autores. Yo creo que una teoría del valor energético es equivocada. La importancia del segundo principio de la termodinámica para la economía es que la energía no se puede reciclar. Quemamos petróleo, y se acabó, la energía se “disipa”, ya no sirve para mover el automóvil. Y el petróleo tiene un stock limitado, estamos llegando al pico de la curva de Hubbert. Y además al quemarlo, el petróleo produce dióxido de carbo- no y por tanto aumenta el efecto invernadero. Esos aspectos quedan ocultos en la economía convencional. Los precios están mal puestos. Pero no creo que podamos o debamos contar todo en unidades de energía con la intención de servir de guía para decisiones sociales.
[1] El socialdarwinismo es la creencia de que el concepto de selección natural entre las diferentes especies mediante la lucha por la existencia, y el consecuente triunfo de las más adaptadas, resulta también aplicable a distintos grupos humanos (J. Martínez Alier y K. Schlüpmann, La ecología y la economía, FCE, México, 1992, p. 25).
Monica Di Donato es responsable del Área de Sostenibilidad del CIP-Ecosocial
Pregunta: Los discursos más avanzados de la izquierda social culpan al capitalismo de la situación en la que nos encontramos, una situación injusta desde el punto de vista socio-económico y ecológico, y señalan el socialismo como la alternativa para alcanzar una situación distinta. Sin embargo, los experimentos de carácter socialista llevados hasta ahora no se han caracterizado precisamente por su unión entre aspectos ambientales y sociales. ¿Qué cree Vd. que la izquierda está haciendo mal en este sentido? ¿En qué medida un ecosocialismo es posible en nuestra sociedad?
Respuesta: Me parece bien el ecosocialismo, y también el eco-feminismo, pero será un socialismo sin referencia alguna a los partidos leninistas del pasado. Me interesa más bien algo que se base en el gran movimiento por la justicia ambiental y social que hay en el mundo. El sistema de mercado no garantiza que la economía encaje en los ecosistemas, ya que los mercados no valoran las necesidades futuras ni los perjuicios externos a las transacciones mercantiles, como ya senaló Otto Neurath contra Von Mises y Hayek en el famoso debate sobre el cálculo económico en una economía socialista en la Viena de 1920. El conflicto entre economía y medio ambiente no puede solucionarse tampoco con jaculatorias tales como “desarrollo sostenible”, “eco-eficiencia” o “modernización ecológica”. Ahora bien, si el mercado daña a la naturaleza, ¿qué ocurrió en las economías planificadas? No sólo explotaron a los trabajadores en beneficio de una capa burocrática de la sociedad, sino que preconizaron el crecimiento económico a toda costa, y además les faltó la posibilidad, por ausencia de libertades, de tener grupos ecologistas que protestasen. Hay que inventar algo nuevo, pero eso no lo hará un partido, sino una suma de movimientos sociales.
P: ¿Cuáles son los momentos fundamentales que han influido sobre el desarrollo de esta posición, desde la perspectiva que nos ha expuesto, a lo largo de su rica experiencia intelectual y humana?
R: Desde mis estudios en economía en la Universidad de Barcelona y mi posterior especialización en economía agraria en Oxford, he ido madurando una cierta sensibilidad política en relación con la autonomía de las comunidades, un tipo de sensibilidad “populista” al estilo ruso, por decirlo de otra forma. Aunque al principio de los años 70 mis posiciones sobre la cuestión de las comunidades eran todavía las de un marxista abierto a las influencias de la antropología social y también sensible a las influencias del científico social Karl Polanyi, ya no estaba de acuerdo con la posición que defendía, por ejemplo, Hobsbawm en su libro Primitive Rebels (1959) según el cual los agricultores eran los rebeldes “primitivos” y la verdadera vanguardia sólo podía ser el proletariado industrial y el partido del proletariado. Digamos que en rigor no fui un anarquista, pero estaba muy influido por la historia de Cataluña, y también por los intelectuales antifranquistas y libertarios del Ruedo Ibérico, exiliados en Francia. Todas estas contaminaciones fueron determinantes a la hora de desarrollar esta sensibilidad anti-leninista. También tengo que subrayar la importancia que tuvo, en este sentido, mi experiencia andina donde trabajé no sólo la cuestión de la antropología ecológica, sino que también fui testigo de la resistencia “anti-moderna” de las comunidades indígenas, como en Ecuador, los huasipungueros, o en Perú, los huacchilleros, que vivían en haciendas: ellos no eran siervos a la manera feudal, sino campesinos que resistían a la “modernización” capitalista.
P: De esa manera, uno de sus temas principales de investigación y trabajo ha llegado a ser el así denominado ecologismo popular, la ecología de los pobres, especialmente en los países del Sur del mundo. Todo esto, siempre ha ido unido al afán de indagar la relación entre la economía y el medio ambiente no sólo en términos monetarios sino sobre todo en términos físicos, analizando las incertidumbres resultantes, los problemas de inconmensurabilidad de valores, el problema de los lenguajes de valoración, etc. llegando a ser uno de los pioneros en el campo de la economía ecológica. ¿Podría explicarnos estos dos diferentes planos de investigación y cómo se relacionan?
R: He sido, durante los últimos veinte años, uno de los principales actores en los demorados nacimientos de la economía ecológica y de la ecología política, así como en explicar cómo el enfrentamiento inevitable entre economía y medio ambiente (estudiado por la primera de las dos disciplinas) abría el espacio para el ecologismo de los pobres (estudiado por la segunda), potencialmente la corriente más fuerte del ecologismo. En este sentido, siempre he tenido la idea de que la economía ecológica tenía que servir principalmente de apoyo a los movimientos sociales en el sur del mundo que están luchando contra la degradación del medio ambiente, lo que me hace estar convencido de que el ecologismo igualitarista, y no el socialdarwinista,[1] enraizará sobre todo entre los desposeídos del mundo. Por ejemplo, los activistas de Vía Campesina que incorporan temas de economía ecológica, como la eficiencia energética, la pérdida de biodiversidad, la contaminación química, etc., aunque a veces sin conocer todos los supuestos teóricos de esta disciplina. Y también el fuerte papel de las mujeres, que están a menudo a la vanguardia de las luchas populares ecologistas. Es sobre todo la aparición de ese formidable grupo de ecologistas de carácter popular, así como la fuerza y potencialidad que reconozco en ellos lo que me mantiene activo políticamente, con una serie de viajes en América Latina, en la India, etc.
P: ¿Entonces se puede hablar de conciencia ecologista dentro de esos movimientos populares o sencillamente se trata de una lucha básica por la supervivencia?
R: Para entender el asunto, el libro de Ramachandra Guha, acerca del movimiento Chipko es muy importante. Él demuestra cómo un movimiento campesino, muy similar a otros movimientos de esta región del Himalaya, pero también de otras partes de la India, lucha contra la nacionalización de los bosques, ya iniciada por la administración colonial británica, con el pretexto de realizar una gestión racional. Obviamente, esto significaba que los pueblos indígenas perdían el acceso a los bosques, y de ahí las protestas. También hubo luchas contra un proyecto de plantaciones, porque la comunidad prefería el roble nativo en lugar de las plantaciones de árboles de crecimiento rápido como el pino, por ejemplo. Como se puede ver, estas luchas eran en realidad una forma de lucha por la biodiversidad, aunque se correspondían con los intereses de supervivencia de los que vivían allí. Pero, el movimiento Chipko, que comenzó en la década de 1970 constituye sólo un ejemplo típico de este tipo de movimientos. Algo muy similar pasa con el movimiento de Chico Mendes en Brasil: un sindicalista que había aprendido a leer con la ayuda de un superviviente de la guerrilla comunista refugiado en el Amazonas, en la frontera con Bolivia. Mendes comienza como un defensor de los seringueiros, los recolectores de caucho de la selva amazónica, y posteriormente se da cuenta de la importancia de reclamarse como ambientalista, ecologista, quizás como una forma de protección. Definitivamente, el ecologismo popular es un ecologismo que no sabe que es ecologista hasta la década de 1970 o 1980, es decir, cuando ya era complicado no darse cuenta.
P: Pero en muchos de los sectores más populares de los países del sur del mundo es innegable que existe una fuerte atracción y aspiración a copiar los modelos de consumo y los estilos de vida del norte, de la parte enriquecida del mundo desde un punto de vista monetario. Muchos de sus líderes no esconden una perspectiva muy modernizadora, que hablan de la ecología como de un lujo del mundo rico. También hay que reconocer que las sociedades pre-industriales o pre-capitalistas no siempre han protegido sus ecosistemas y sus servicios. Teniendo presente esto, ¿cuál cree Vd. que pueda ser la verdadera fuerza del ecologismo popular?
R: La teoría del ecologismo popular no dice que todos los pobres del mundo son ecologistas porque, por supuesto, eso es falso. Lo que remarca, simplemente, es que en muchos conflictos ambientales, los pobres se alinean al lado de la preservación de los recursos naturales, no por ideología ecologista, sino en virtud de sus propias necesidades de supervivencia, de preservar los medios de vida, a veces expresadas en un idioma culturalmente específico, como la idea de la santidad de las fuerzas de la naturaleza de algunos grupos indígenas. Por el momento, en América Latina, Perú, Argentina, en particular, pero no sólo, hay decenas de conflictos en torno a la minería, por ejemplo, ahora mismo en Orissa (en India) por la minería de bauxita, enormes conflictos entre grupos indígenas como los Dongria Kondh que defienden la montaña sagrada de Niyamgiri y las empresas extranjeras del aluminio. En este enero del 2009 he estado allí unos días. Y habrá más y más conflictos, porque el metabolismo de nuestra sociedad, la cantidad de energía y materiales utilizados en el carrusel de la producción y el consumo, sigue aumentando más y más. No hay crecimiento económico desmaterializado y la idea de “crecimiento económico angelical”, como Herman Daly dijo irónicamente, es una utopía. Lo que sí es posible es que la intensidad material de la economía baje un poco en los países ricos, pero seguirá creciendo en términos absolutos. En Europa, por ejemplo, ya no producimos el aluminio y el acero, pero lo importamos, como el petróleo, el gas, etc. Las economías en apariencia más “limpias”, funcionan sobre la base de importaciones “baratas”, y son tan limpias porque trasladan hacia fuera el coste ambiental relacionado con la producción.
P: Hacemos un pequeno paréntesis justo en relación a la última idea que acaba de desarrollar. Cada vez más se escucha que hace falta un verdadero cambio del sistema, un cambio que muchos intelectuales cómo Vd., cómo Serge Latouche en Francia, llaman decrecimiento. ¿Cuáles son, entonces, los puntos que debería de incluir cualquier programa de decrecimiento?
R: El decrecimiento económico ya lo tenemos aquí, en la crisis del 2007-2008 del mundo rico. Este ano bajarán las emisiones de dióxido de carbono en España, en Estados Unidos, etc. Se juntó la crisis financiera (por el exceso de hipotecas y de la construcción de viviendas) con una crisis económica. Todo eso ayudado por el precio del petróleo (por el oligopolio de la OPEP, que se mantiene por la escasez de petróleo a la larga). El coste energético de conseguir energía está aumentando. Este decrecimiento económico debería ser socialmente sostenible, hacen falta nuevas instituciones, redistribuir la producción, redefinir el trabajo para incluir el trabajo del voluntariado, también el trabajo doméstico no remunerado, etc. Entender que estamos a un nivel muy alto de ingreso, y que si bajamos un poco no pasa nada. Instituir la renta básica. Evitar el racismo con los inmigrantes. Estamos viendo lo que yo llamo “la Segunda Muerte de Friedrich von Hayek”. Estos días vuelve Keynes, hasta los bancos piden que el Estado los nacionalice porque están temerosos de que los clientes pidan su dinero. Hace falta pues un cambio del sistema financiero. Así que este decrecimiento necesario hay que medirlo no tanto en términos de PIB, sino con indicadores físicos (menor uso de materiales, menor producción de gases con efecto invernadero, etc.) y aplicando el principio de precaución a las tecnologías. Mientras que en los países ricos debe ocurrir esto, en los países más pobres hay que aumentar el uso de energía porque todavía es muy bajo.
P: Acerca de ese nuevo juego de equilibrios entre Norte y Sur, Vd. en muchas ocasiones ha hablado también del problema de la “deuda ecológica”. ¿Qué consideraciones haría al respecto?
R: Hay una gran injusticia en el mundo, el Norte tiene una deuda ecológica hacía el Sur, existe una deuda de carbono, además de todas las deudas colonial y postcolonial que los europeos han contraído en el Tercer Mundo. Se deberá evaluar el importe de dichas deudas, que podría resolverse mediante la eliminación de la totalidad o parte de la deuda externa de los países del Sur, por ejemplo, y desarrollando mecanismos institucionales para garantizar la reinversión del dinero ahorrado en los programas contra la pobreza y la promoción de energías alternativas en el Sur.
P: Volviendo a sus investigaciones en el seno de la economía ecológica y de la relación con la economía crematística, la ortodoxia dominante dentro del mundo académico. En lo que se refiere a estas disciplinas, 'por qué y de dónde nace esta dicotomía, y cuáles son los autores que han sabido expresarla con mayor lucidez y rigor científico?
R: La diferencia entre economía y crematística fue explicada por Aristóteles en su libro Política. Digamos que la primera es el estudio del abastecimiento del oikos o de la polis, mientras que la segunda es el estudio de la formación de los precios en los mercados. La Economía Ecológica critica el “imperialismo” crematístico en dos casos: las extracciones de recursos energéticos y materiales agotables o lentamente renovables, y las inserciones en el medio ambiente. Y en este sentido la crítica ecológica va a tocar un tema ante el cual la ciencia económica no tiene ninguna respuesta convincente: la inconmensurabilidad de los elementos que componen la economía. La Economía Ecológica empieza, pues, poniendo en solfa con mucho gusto buena parte del instrumental de la economía ortodoxa, y a continuación trata de explicar el uso de energía y materiales en ecosistemas humanos. Este punto de vista ha existido por lo menos desde hace unos 120 anos (con Frederick Soddy, Patrick Geddes), pero pocos de los autores de la segunda mitad del siglo XX como Paul Ehrlich, Herman Daly, Barry Commoner, Howard y Eugene Odum, David Pimentel, René Passet, Kenneth Boulding o Nicholas Georgescu-Roegen, han conocido a sus predecesores, cuyas obras yo estudié en mi libro de 1987, Ecological Economics. En este libro expliqué que Podolinsky en 1880, según reconoce Vernadsky en 1925 en su libro Geoquímica, estudió la economía agraria como un sistema abierto a los flujos de energía. Y eso le hace un importante precursor de la Economía Ecológica.
P: Unos de los indiscutidos padres de la economía ecológica del siglo XX fue el ya citado Nicholas Georgescu-Roegen. ¿Cómo se acercó a él y qué obra destacaría del economista rumano?
R: Georgescu-Roegen es muy importante. En 1971 publicó su gran texto, La Ley de Entropía y el Proceso Económico, y uno de mis grandes amigos, José Manuel Naredo, un joven economista que trabajaba por aquel entonces en la OCDE en París, me lo senaló. Ya sabía un poco acerca de él, porque fue también un experto en economía agraria, y en 1960 había publicado un artículo sobre la economía campesina en Europa Oriental, donde todavía no explicita el análisis de la economía en términos del flujo metabólico de energía. Su libro de 1971 que, como un poco toda su obra, resulta bastante difícil de leer, representa un texto fundamental de la Economía Ecológica. El supo investigar de manera atrevida pero brillante sobre los asuntos de la bioeconomía, cómo la denomina él, sabiendo tender, gracias a su enfoque transdisciplinar, puentes fundamentales entre economía, termodinámica y ecología a la hora de explicar cómo el proceso económico se da dentro de un sistema abierto a la entrada de materia y energía y a la salida de residuos.
P: Las preocupaciones por tender puentes entre las ciencias de la naturaleza y la ciencia económica seguramente representan un aspecto fundamental para los economistas ecológicos, y en Georgescu todo esto estaba relacionado con la aplicación de la segunda ley de la termodinámica a la teoría de la producción. ¿Podría comentar algo más acerca de esta ley y su importancia dentro de la Economía Ecológica?
R: La teoría económica neoclásica describe la economía como un sistema cerrado en el que las mercancías se intercambian a través de un sistema de precios regulados por el mecanismo de la oferta y la demanda. Esto tiene alguna utilidad en la medida en que ha desarrollado una serie de ideas relativamente interesantes, pero en última instancia se trata de una visión ontológica equivocada, aún cuando puede ser metodológicamente aprovechable. En realidad, la economía es un sistema abierto que no puede funcionar sin los insumos de energía y materiales, comenzando con la energía del sol a través de la fotosíntesis, o el carbón y el petróleo, que son acumulados, almacenados gracias justo a la fotosíntesis. Pero este sistema produce también residuos. En volumen, el residuo más importante es el dióxido de carbono, pero también cadmio, residuos radiactivos, que son prácticamente imposibles de reciclar. Hay gráficos para ilustrar la naturaleza abierta de un sistema como el económico, como los publicados por René Passet, en su libro Principios de Bioeconomía (traducción al castellano de su obra L’économique et le vivant de 1979). Creo que Passet fue el primero en mostrar gráficamente la economía como un subsistema de un sistema más amplio. Así que en este sistema, no todo es reciclable. Esto es lo que la economía neoclásica denomina “externalidades”, y que pretende “internalizar” por medio del sistema de precios, como si fuera sólo una cuestión de detalle. En general, los economistas hablan de energía y materiales sin preocuparse por las leyes que gobiernan la “gestión” de esos recursos. En concreto, el economista rumano decía que las dos leyes eran la limitación física a la expansión del sistema económico, y que la nueva ciencia de la termodinámica representaba la física del valor económico.
P: Para concluir esta entrevista. Lo que se deduce de lo que ha mencionado anteriormente es que el tema de los flujos de materia y energía, así como la importancia de las leyes físicas en los procesos económicos, son cuestiones fundamentales en la reflexión que se está llevando desde hace algunas décadas a nivel académico. ¿Piensa Vd. que en algunos autores existe la clara intención de elaborar una teoría puramente energética del valor económico?
R: No, pienso que ya no hay tales autores. Yo creo que una teoría del valor energético es equivocada. La importancia del segundo principio de la termodinámica para la economía es que la energía no se puede reciclar. Quemamos petróleo, y se acabó, la energía se “disipa”, ya no sirve para mover el automóvil. Y el petróleo tiene un stock limitado, estamos llegando al pico de la curva de Hubbert. Y además al quemarlo, el petróleo produce dióxido de carbo- no y por tanto aumenta el efecto invernadero. Esos aspectos quedan ocultos en la economía convencional. Los precios están mal puestos. Pero no creo que podamos o debamos contar todo en unidades de energía con la intención de servir de guía para decisiones sociales.
[1] El socialdarwinismo es la creencia de que el concepto de selección natural entre las diferentes especies mediante la lucha por la existencia, y el consecuente triunfo de las más adaptadas, resulta también aplicable a distintos grupos humanos (J. Martínez Alier y K. Schlüpmann, La ecología y la economía, FCE, México, 1992, p. 25).
Monica Di Donato es responsable del Área de Sostenibilidad del CIP-Ecosocial
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Comentarios a la entrevista:
- Sobre el ecologismo de los pobres: Con todo respeto, se me hace una actitud un tanto alzada hablar con tanta extrañeza de los "pobres." La ecuación grupos indígenas=pobreza que valida JMA no sólo es falsa (ahí están los seminoles), sino políticamente indeseable. JMA parece abrazar el papel del intelectual que desarrolla "teoría" que luego abrazan los pobres en sus luchas políticas "aunque no entiendan los principios teóricos." ¿Es ese el papel de los intelectuales? ¿Andar diciendole a la gente cómo vivir? Considero mejor la vocación de promover el acercamiento entre los movimientos sociales y el conocimiento científico (incluído, claro está el de las economías estándar y ecológica) y que sean ellos, y no los intelectuales, quienes enriquezcan con la ciencia su programa político. La economía ecológica, dice JMA, tiene que servir a los movimientos sociales. Bueno, obvio. Pero también la matemática, la ciencia política y, seguro, la economía estándar. Si no fuera así, ¿Qué hace tan especiales a los economistas ecológicos? ¿No se estarán subiendo a su ladrillito? El papel de la economía ecológica, aun siendo ecología política, para integrarse en programa político de movimientos sociales es no distinto ni más importante que el papel del resto de las disciplinas científicas. Para decirlo domingueramente, en lugar de decir "aquí esta la neta", me parece que cabría seguir explorando el terreno en común entre la vocación sistémica y multidisciplinaria de la economía ecológica y las tradiciones políticas de izquierda, incluyendo desde luego aquellas que tienen la posición, muy defendible, de que el sujeto "revolucionario", si es que sigue existiendo, ya no está en el proletariado industrial... Sin menospreciar un centímetro la excelente obra de fundación y divulgación de JMA, me parecen más fecundas las ideas a este respecto de Fco. Fernández Buey en "Nuestro Marx," aunque Fernández Buey no se haya puesto a hacer economía ecológica (no que sepamos).
- JMA dice que el sistema de mercado no hace que la economía encaje en los ecosistemas. Considero este un reclamo con cierta necedad: la sociedad humana misma no encaja en los ecosistemas. La tecnología humana no encaja en los ecosistemas. La ciencia humana no encaja en los ecosistemas. ¿Qué hay de extraño en que "el mercado" hace que la economía no encaje en los ecosistemas? La pregunta sería ¿qué hay en la sociedad humana que sí encaja?
- ¿Qué es un anarquista "en rigor"? No hay que olvidar que JMA defendió la posición anarquista en un famoso intercambio epistolar con Sacristán y Daniel Lacalle.
- Tengo la noción de que el ecologismo que JMA defiende, aquél que los pueblos pobres cultivan para defender sus propios medios de vida, se asocia con una situación (la de depender tan directamente del medio natural local, que a su vez se asocia en promedio con tener ingresos per capita muy bajos) que los pueblos mismos quisieran dejar atrás. Basta comparar la calidad de vida (con la medida convencional, es decir, la occidental) entre la vida urbana en general y la vida rural de los ecologistas pobres. A riesgo de ser grosero, me parece que el asunto no es ir a estudiar cómo es que dichos grupos se vuelven ecologistas "sin quererlo," o cómo pueden esgrimir tal o cual concepto que los intelectuales de la economía ecológica ahora ofrecen. El asunto es estudiar cómo es posible lograr, si acaso, que el sistema social asegure calidad de vida para todos, incluidos, claro está los 3 mil millones de personas que aún hacen falta antes que la población mundial se estabilice.
- La idea del decrecimiento sostenible ya la comentamos antes.
Ha habido oportunidad de discutir otras nociones sobre ecología política, que por mala fortuna no se conocen tanto en los ámbitos de la economía ecológica en castellano...
